Νίκος Παναγιωτόπουλος:«Συζητάμε τη δημιουργία χώρου φύλαξης και Kράτησης μεταναστών στη Ρόδο»

«Η πρόβλεψή μας για φέτος, με τα δεδομένα που έχουμε μέχρι στιγμής, είναι ότι κατά τον ανώτατο αριθμό θα έχουν εισέλθει στη χώρα μας είτε από τα μικρασιατικά παράλια είτε από τις ακτές της Βόρειας Αφρικής προς τη Νότια Κρήτη περί τους 50.000»

Για το πόσο είναι προετοιμασμένη η χώρα μας να δεχθεί αυξημένες μεταναστευτικές ροές, τις κινήσεις που γίνονται για να αντιμετωπιστεί η κατάσταση στη Ρόδο, όπου δεν υπάρχει δομή, αλλά και τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν και άλλα νησιά αναφέρει ο υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου Νίκος Παναγιωτόπουλος.

Παίρνει θέση για τον ελληνοτουρκικό διάλογο, απαντά για την κριτική εκ των έσω στην κυβέρνηση και αναφέρεται στη νίκη του Ντόναλντ Τραμπ, αναλύοντας, μάλιστα, πόσο θα επηρεάσει τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις.

Η διεθνής γεωπολιτική αστάθεια και ειδικά η κατάσταση στη Μέση Ανατολή προκαλούν νέα μεταναστευτικά ρεύματα. Η χώρα μας δέχεται μεγάλες πιέσεις; Με ποιο σχέδιο σκοπεύετε να το αντιμετωπίσετε;

«Οι πολεμικές επιχειρήσεις στην ευρύτερη περιοχή της Μέσης Ανατολής, σίγουρα δεν βοηθούν σε ζητήματα όπως το Mεταναστευτικό, αντιθέτως, το ενισχύουν δημιουργώντας περισσότερες ροές. Η πρόβλεψή μας για φέτος, με τα δεδομένα που έχουμε μέχρι στιγμής, είναι ότι κατά τον ανώτατο αριθμό θα έχουν εισέλθει στη χώρα μας είτε από τα μικρασιατικά παράλια είτε από τις ακτές της Βόρειας Αφρικής προς τη Νότια Κρήτη περί τους 50.000. Αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχουν εκτιμήσεις για ολοκληρωμένο σχέδιο εκκένωσης του Λιβάνου από την Ευρωπαϊκή Ένωση, το σύστημά μας είναι προετοιμασμένο στο μέτρο των δυνατοτήτων μας. Αυτή τη στιγμή, η χωρητικότητα στις δομές της χώρας σε όλη την επικράτεια, όχι στα νησιά, όπου ασφαλώς είμαστε στο “κόκκινο” λόγω των εισερχομένων, είναι περί το 65%. Επομένως, υπάρχει ακόμα περιθώριο στο σύστημα των δομών όλης της επικράτειας για να φιλοξενηθούν τυχόν πρόσφυγες πολέμου».

Πρόσφατα, στη Ρόδο, είδαμε εκατοντάδες μετανάστες να κατασκηνώνουν στο κέντρο της πόλης φέρνοντας στο νου εικόνες από το 2015. Γιατί συνέβη αυτό;

«Όπως έχουμε ξαναπεί, σε επίπεδο ροών πιεζόμαστε περισσότερο, πλέον, στα νησιά του Νοτίου Αιγαίου. Τη Ρόδο, τη Σύμη, την Τήλο. Από τότε που έσκασε “σαν βόμβα” το Μεταναστευτικό στη χώρα μας, λίγο ως πολύ έχουμε εξοικειωθεί με την ιδέα ότι αυτές οι ροές θα είναι δεδομένες. Κάποια στιγμή θα παρουσιάζουν μία έκρηξη αυξητική, αλλά θα πρέπει να το διαχειριστούμε, και ως ένα σημείο νομίζω ότι το διαχειριζόμαστε. Η Ρόδος δεν έχει Κέντρα Υποδοχής και Ταυτοποίησης ή άλλες δομές, προκειμένου να συγκεντρώνονται εκεί οι παράνομα εισελθόντες που συλλαμβάνονται από τις Αρχές.

Έχουμε κάποιες προτάσεις, προβλέπω ότι θα γίνει μία συνάντηση με όλους τους φορείς στη Ρόδο, με θέμα συζήτησης τη δημιουργία ενός προσωρινού χώρου φύλαξης και κράτησης των παράνομων μεταναστών, με σκοπό να σταματήσουμε να βλέπουμε αυτές τις δυσάρεστες εικόνες. Ξεκαθαρίζω ότι δεν πρόκειται για δομή, γιατί η δομή έχει ενσωματωμένο ένα σύστημα καταγραφής. Εκεί δεν θα καταγράφονται, ούτε θα υποβάλουν αίτηση για να πάρουν άσυλο. Θα κρατούνται φυλασσόμενοι, ελεγχόμενοι, μακριά από πλατείες και δημόσιους χώρους μέσα στην πόλη, μέχρις ότου να προωθηθούν».

Η απόφαση της Γερμανίας να δράσει μονομερώς καταργώντας επί της ουσίας τη Συνθήκη Σένγκεν ήταν ένα πυροτέχνημα για εσωτερικούς λόγους; Ή μπορεί να προκαλέσει ντόμινο;

«Καταρχάς, για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Δεν ισχύει ότι η Γερμανία έχει επί της ουσίας καταργήσει τη Συνθήκη του Σένγκεν. Έχει αυξήσει τους ελέγχους στα σύνορά της επικαλούμενη λόγους εθνικής ασφάλειας, κάτι που προβλέπεται από τη Σένγκεν και έχει ισχύ για έξι μήνες. Είναι γεγονός ότι υπάρχει πολιτική πίεση στην τρικομματική κυβέρνηση Σολτς, και το πρόβλημα λόγω της ανόδου της Ακροδεξιάς. Η Ακροδεξιά δεν ανεβαίνει τυχαία. Ανεβαίνει για μία σειρά από προβληματισμούς που διακατέχουν τη γερμανική κοινωνία.

Ένας από αυτούς τους προβληματισμούς, τις ανησυχίες, είναι και το Μεταναστευτικό, και μάλιστα η γερμανική πολιτική πολλών ετών στο Μεταναστευτικό ήταν πολιτική περίπου ανοιχτών συνόρων. Όταν η Γερμανία προχώρησε σε αυτή την ενέργεια, είναι αλήθεια ότι Ολλανδία και Πολωνία είχαν ανάλογους προβληματισμούς, ωστόσο η ανατροφοδότηση που έλαβαν από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν ήταν θετική. Σε κάθε περίπτωση, εμείς εμμένουμε στην αρχική μας στάση. Το Μεταναστευτικό είναι ένα ευρωπαϊκό πρόβλημα που απαιτεί ευρωπαϊκές λύσεις. Οι μονομερείς ενέργειες, σίγουρα δεν βοηθούν και δεν εισφέρουν σε μία ολιστική ρύθμιση του ζητήματος».

Ο πρωθυπουργός έχει πει πολλές φορές ότι η Ε.Ε. δεν έχει αποτελεσματική πολιτική επιστροφών. Πώς μπορεί να λυθεί αυτό το πρόβλημα;

«Πράγματι, η πολιτική της Ε.Ε. στις επιστροφές, αυτή τη στιγμή δεν αποδίδει και αυτό το έχει εντοπίσει και η ίδια η πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, θέτοντας το ζήτημα στο τραπέζι. Συμφωνίες περί επιστροφών, υπάρχουν. Υπάρχει συμφωνία Ευρώπης – Τουρκίας από το 2016, για τις επιστροφές, που δεν εφαρμόζεται όμως από την Τουρκία από το 2019, με πρόφαση τον Covid. Θεωρώ ότι από εδώ και πέρα, η Τουρκία θα πιεστεί, έτσι ώστε να φτάσει στο σημείο να ξαναεφαρμόσει τη συμφωνία για επιστροφές. Αυτές οι πιέσεις μπορεί να έχουν και οικονομικά ανταλλάγματα. Είναι όμως και οι τρίτες χώρες, αλλά και οι χώρες προέλευσης. Το θέμα έχει ανοίξει για τα καλά και χρειάζονται συντονισμένες ενέργειες από την Ευρώπη για να μπορέσει να βρεθεί η χρυσή τομή. Αυτό που πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι αλλάζει το πλαίσιο. Η τάση είναι να φύγει κόσμος από την Ευρώπη και να επιστρέψει, αν δεν πληροί τις προϋποθέσεις της νόμιμης διαμονής ή παραμονής του».

Πάμε στα εθνικά μας θέματα. Ελλάδα και Τουρκία, συνομιλούν. Εσείς, περισσότερο απ’ όλους, ζήσατε έντονα τις περιόδους μεγάλης έντασης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Μέχρι πού εκτιμάτε ότι μπορεί να φτάσει αυτός ο διάλογος;

«Είναι θετικό ότι στην παρούσα φάση οι σχέσεις Ελλάδας και Τουρκίας βρίσκονται σ’ ένα καλύτερο επίπεδο από τα προηγούμενα χρόνια. Πλέον, δεν γίνονται παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου όπως συνέβαινε παλαιότερα. Οι ακραίες φωνές στο εσωτερικό της δεν έχουν εκλείψει, αλλά έχουν μειωθεί αισθητά, όμως σε κάθε περίπτωση δεν μπορούμε να εφησυχάζουμε. Το Μεταναστευτικό είναι ένα πεδίο στο οποίο οφείλουμε να συνεργαστούμε, διότι η συνεργασία θα είναι επωφελής και για τις δύο χώρες. Και όταν λέω συνεργασία εννοώ μία πιο εντατική προσπάθεια σε όλα τα επίπεδα: στο επιχειρησιακό, στο επιτελικό, σε κορυφαίο πολιτικό επίπεδο, για να καταπολεμήσουμε τις εγκληματικές οργανώσεις, οι οποίες έχουν έντονη δραστηριότητα στο Ανατολικό Αιγαίο. Σε λίγες ημέρες, θα συναντηθώ, για πρώτη φορά, στη Βουδαπέστη, με τον Τούρκο υπουργό Εσωτερικών Αλί Γερλίκαγια και θα βάλουμε τις βάσεις για μία νέα διμερή συνάντηση στην Ελλάδα».

Οι δύο πρώην πρωθυπουργοί, Αντώνης Σαμαράς και Κώστας Καραμανλής έχουν δημόσια διαφωνήσει για την ασκούμενη εξωτερική πολιτική στα ελληνοτουρκικά; Πώς το σχολιάζετε;

«Όπως έχει εκφραστεί και από τον εκπρόσωπο της κυβέρνησης, δεν είναι στις προθέσεις μας να σχολιάζουμε τις δηλώσεις και τις τοποθετήσεις των πρώην πρωθυπουργών και προέδρων της παράταξης. Κάθε εποικοδομητική κριτική είναι ευπρόσδεκτη και ενισχύει τις ζυμώσεις για το καλύτερο, και τις αφουγκραζόμαστε όλες με σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Ωστόσο, δεν μπορώ να εντοπίσω έστω μία δήλωση στελέχους της κυβέρνησης που να αφήνει περιθώρια παρερμηνείας περί υποχωρητικότητας στα εθνικά θέματα. Είναι πάγια θέση της κυβέρνησης να μην τεθούν ποτέ στο τραπέζι ζητήματα κυριαρχίας. Είναι δεδομένο ότι θα υπάρχουν ανησυχίες, ιδίως όταν η Τουρκία –πώς να το κάνουμε– έχει δείξει και στοιχεία αναθεωρητικής συμπεριφοράς. Καλό είναι όλα αυτά να τα συζητάμε, καλή τη πίστη,χωρίς φόβο και χωρίς πάθος, χωρίς καμία διάθεση ενδοτικότητας ή υποχωρητικότητας, όπως κάνει αυτή η κυβέρνηση, η οποία έχει δώσει δείγματα γραφής».

Η νίκη του Ντόναλντ Τραμπ πόσο μπορεί να επηρεάσει τις σχέσεις της Αθήνας με την Ουάσινγκτον αλλά και την κατάσταση στην ευρύτερη περιοχή μας; Τι κλίμα είχατε εισπράξει επί της πρώτης θητείας του ρεπουμπλικανού πολιτικού;

«Το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών δεν θεωρώ ότι σε γενικές γραμμές θα αλλάξει πολλά στη χώρα μας. Δεδομένης της πρώτης θητείας του Τραμπ, είναι δεδομένο ότι η Αμερική θα είναι πολύ πιο επικριτική απέναντι στην Ευρώπη ως προς τις υποχρεώσεις τους προς το ΝΑΤΟ. Ο Τραμπ ήθελε από την προηγούμενη θητεία του τα νατοϊκά μέλη να πληρώνουν τις υποχρεώσεις τους, που είναι 2% του ΑΕΠ στην άμυνα, και 20% από αυτό το 2% σε επενδύσεις για νέο εξοπλισμό. Έχει παρουσιαστεί μεγάλη βελτίωση στην Ευρώπη, και λόγω των εξελίξεων στην Ουκρανία και της νέας γεωπολιτικής αναταραχής που βιώνουμε.

Η Ελλάδα είναι χώρα ζωτικού συμφέροντος για τις Ηνωμένες Πολιτείες, λόγω του ότι είναι μία χώρα στο εξωτερικό σύνορο του Δυτικού κόσμου, δεν θα έλεγα μόνο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επομένως, οι Αμερικανοί ενδιαφέρονται για την Ελλάδα. Ασφαλώς το στρατηγικό ενδιαφέρον ισχύει και για την Τουρκία. Σε κάθε περίπτωση όμως, δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να θιγούν τα εθνικά μας συμφέροντα. Σε ό,τι αφορά το Μεταναστευτικό, νομίζω η εκλογή Τραμπ έρχεται να ενισχύσει την εκτίμηση ότι θα υπάρξει μία αυστηροποίηση σε κάποιους όρους της μεταναστευτικής πολιτικής. Ιδίως όσον αφορά τις επιστροφές γι’ αυτούς που δεν δικαιούνται άδεια διαμονής, κάποιες διατάξεις για την παροχή του ασύλου, και επίσης όλο αυτό πρέπει να γίνει στη βάση του Ευρωπαϊκού Συμφώνου για τη Μετανάστευση».

Η κυβέρνηση διανύει τη δεύτερη τετραετία της, και για πρώτη φορά βλέπουμε ότι έχουν ανακύψει εσωκομματικά ζητήματα. Εκτιμάτε ότι υπάρχει πρόβλημα στο εσωτερικό της Ν.Δ.;

«Η καλόπιστη και εποικοδομητική κριτική είναι ο δρόμος για τη βελτίωση και ένα καλύτερο μείγμα πολιτικών. Είναι ξεκάθαρο ότι δεν υπάρχει κανένα εσωκομματικό ζήτημα στη Νέα Δημοκρατία. Η κυβέρνηση έχει την απόλυτη στήριξη των βουλευτών, η οποία βασίζεται στον έλεγχο της εφαρμογής του προγράμματος, γιατί έχουμε μια Kοινοβουλευτική Oμάδα η οποία έτσι αντιλαμβάνεται το ρόλο της και αυτός είναι ο σωστός ρόλος. Έχουμε μία συμπαγή Κοινοβουλευτική Ομάδα αποτελούμενη από πολύπειρους βουλευτές, οι οποίοι κάνουν σωστά τη δουλειά τους, ελέγχουν όπως ορίζει η κοινοβουλευτική διαδικασία, και στο τέλος της ημέρας, με την εικόνα που παρουσιάζει και η αξιωματική αντιπολίτευση, πολλές φορές αναλαμβάνουν και αυτό το ρόλο».